Samtale mellem USA’s viceudenrigsminister og kommitteret Gottlieb
Statsministeriel notits, dateret 18. juli 1986 omhandlende samtale den 16. juli 1986 i statsministeriet mellem den amerikanske viceudenrigsminister Rozanne Ridgeway og komitteret Henning Gottlieb.
Teksten er udgivet via www.koldkrigsudredningen.dk.
Ridgeway omtalte indledningsvist, at hun i sit arbejde med spørgsmål, der vedrørte det direkte forhold mellem USA og Sovjetunionen, herunder våbenkontrol, havde følt et stigende behov for på egen hånd at gøre sig bekendt med især de mindre europæiske landes syn på denne verdens problemer. Fra København skulle hun til Helsingfors, Oslo, Stockholm og herfra til Schweiz.
Ridgeway spurgte herefter til den interne danske debat forud for en ny forsvarsordning. Hun havde bemærket, at defensivt forsvar indgik i debatten – et begreb, som hun i øvrigt personligt savnede enhver forståelse for. Ridgeway var specielt interesseret i at få oplyst, hvorledes det danske NATO-tilhørsforhold kunne tænkes at udvikle sig.
Gottlieb bemærkede, at det efterfølgende måtte betragtes som hans subjektive iagttagelser. Der havde uden tvivl været en vis bevægelse i det danske socialdemokratiske parti. Selvom partiet næppe endnu havde indtaget den endelige position inden de kommende forhandlinger om en ny forsvarsordning, så det dog ud til, at partiet var indstillet på at indgå et nyt forlig med regeringspartierne på samme økonomiske niveau som tidligere, og med fortsat prisregulering af bevillingerne. Betydningen af dette element i et kommende forsvarsforlig blev dog begrænset i takt med inflationsratens nedgang. Den såkaldte Dyvig-rapport om dansk sikkerhedspolitik blev behandlet i et Folketingsudvalg, og det kunne forventes, at udvalget i løbet af november afgav en betænkning, om hvis udformning der forhåbentlig kunne opnå enighed. Forsvaret ville fortsat basere på NATO-medlemskab og med en formentlig uændret struktur. En vis uklarhed eksisterede fortsat, hvad angik A-våben – en uklarhed, der havde sammenhæng med debatten om en nordisk a-våbenfri zone. Der havde på et tidspunkt været frygt for, at socialdemokraterne ville stille krav om, at Danmark under alle omstændigheder skulle være A-våbenfri, og dermed tilnærme de danske forhold til de i New Zealand gældende. Det forekom dog som en opgivelse af det hidtidige krav om, at en zone skulle forudsætte garantier fra såvel USA som Sovjet-unionen og være et led i en mere omfattende ordning, betragtedes som en grænse. Det syntes erkendt, at ensidige skridt ville indebære risiko for tab af de allieredes tillid. Debatten om zonen var i virkeligheden belastet af en dybest set betydelig hensynsløshed, overfor allierede landes synspunkter og interesser, idet man ensidigt placerede den politiske og moralske byrde ved atomvåbenbesiddelsen på især USA og Storbritannien. Han kunne i øvrigt ikke forestille sig, at nogen amerikansk præsident eller britisk premiereminister kunne påtage sig en forpligtelse til ikke at udstyre amerikanske eller britiske forstærkninger til Danmark med de bedst mulige våben, landene rådede over. Hvoraf måtte følge, at forstærkningsaftalerne måtte falde bort, såfremt man fra dansk side ville insistere på en garanti imod, at sådanne forstærkninger under nogen omstændigheder medførte atomvåben. Men vi måtte indstille os på at leve med debatten om atomvåbenfri zone i Norden og en fortsat række af udredninger af dette spørgsmål. Det måtte dog være en trøst, at debatten nødvendigvis måtte indebære spørgsmålet til den anden side: Hvad har I til hensigt at gøre.
Ridgeway fandt, at debatten i Europa i det hele taget var præget af illusioner og nævnte reaktioner i USA, hvor Kissinger og andre har talt for tilbagetrækning af de i Mellemeuropa stationerede styrker. Ridgeway fandt personligt ikke, at det var hensigtsmæssigt at drage den konsekvens af den europæiske debat. Ridgeway spurgte om risikoen for at Danmark (og Norge) kunne ende som »2. klasses-medlemmer« af NATO, var indgået i debatten.
Gottlieb oplyste, at de socialdemokratiske partier i såvel Danmark som Norge traditionelt var stærke tilhængere af NATO. Den holdning var stadig til stede, selv om der som nævnt havde været bevægelse. Man måtte dog ikke glemme, at der i disse partier var stærke pacifistiske strømninger. Ledende socialdemokrater følte sig formentlig fortsat bundet til NATO, men samtidig var man ikke upåvirket af det skisma, man befandt sig i for øjeblikket; hvordan skulle den videre udvikling af velfærdsstaten foregå, hvordan skulle man på længere sigt bevare tilslutningen til bevægelsen i en situation, hvor partierne til venstre for Socialdemokratiet øvede en betydelig tiltrækning på de yngre generationer, hvordan skulle den aktuelle svigtende vælgertilslutning og presset fra Socialistisk Folkeparti håndteres.
Gottlieb mente eller håbede, at Socialdemokratiets bevægelse havde nået sin grænse – den seneste diskussion om et eventuelt regeringssamarbejde mellem Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, havde hos ham skabt en fornemmelse af, at den traditionelle enighed om forsvarspolitikken mellem forsvarsforligspartierne kunne fortsætte.
Ridgeway erkendte, at det var svært at overbevise visse kredse i Europa om Reagans seriøse indstilling til afspænding og A-våbenbegrænsning.
Forståelsen for, at SDI og fortsatte kernevåbenforsøg skulle ses i den sammenhæng, at NATO’s interesser på intet tidspunkt måtte tilsidesættes i nedrustningsbestræbelserne, forekom ikke udbredt i Europa.
Ridgeway omtalte herefter forberedelserne af mødet mellem Reagan og Gorbatjov. Incidenten med Libyen havde betydet, at det aftalte møde mellem Schultz og Sjevardnaze i maj var blevet aflyst, men der var i øjeblikket intensive kontakter på flere niveauer. Sovjetunionen havde insisteret på at ville vide, hvad forhandlingerne skulle ende med. Fra amerikansk side havde man ikke modsat sig dette krav, og kontakterne gik i øjeblikket ud på at tilføre de kommende forhandlinger substans.
Ridgeway var ikke i tvivl om, at et 2. topmøde kunne finde sted i løbet af 1986. Det var velkendt, at Sovjetunionen var særdeles aktiv på den europæiske scene, og med de intensive NATO-konsultationer ville man søge at undgå Sovjetunionens »escaping forward«. Hvor Gorbatjovs udspil i januar 1986 måtte betragtes som en skinmanøvre, var der i juni kommet betydelig mere realisme ind i den sovjetiske position.
Man var fuldt ud opmærksom på det betydelige ansvar for den fortsatte afspænding, der hvilede på såvel russere som amerikanere, og man håbede fra amerikansk side at kunne overbevise alle om, at man var opmærksom på målet og koncentreret arbejdede hen imod det. Man måtte dog konstatere, at i indeværende år havde såvel topmødeforberedelserne som INF-forhandlingerne i Geneve givet anledning til skuffelser.
Gottlieb nævnede, at udviklingen i Norge, hvor det norske socialdemokrati var kommet i en ansvarlig regeringsposition, syntes at have haft modererende effekt på det danske socialdemokratiske parti, der antoges dårligt at kunne lægge sig til venstre for den norske regerings standpunkter. Det var væsentligt, at der hos de ledende norske socialdemokrater (Brundtland, Holst og Frydenlund) ikke var tvivl om NATO-tilhørsforholdet.
Ridgeway bemærkede, at vel ville det danske socialdemokratis bevægelse venstre om den norske regering blive begrænset, men samtidig ville ønskværdige placeringer til højre vel være udelukket.
Gottlieb ventede som sagt, at diskussionen om den nordiske A-våbenfrizone ville fortsætte. I Finland var netop kommet en rapport om spørgsmålet, men såvel den finske som den norske debat var i øvrigt præget af betydelig forsigtighed. Man måtte håbe, at de allierede ville forstå, at det lå i den nordiske tradition fordomsfrit at diskutere selv sensitive emner.
Gottlieb omtalte herefter den samtale, han den 15. juli 1986 havde haft med den tidligere sovjetiske Bonn-ambassadør Semjonov, der i øjeblikket optrådte som Gorbatjovs specielle udsending.
Semjonov havde mandag den 14. juli 1986 haft en samtale med udenrigsminister Uffe Elleman-Jensen og her refereret de af Gorbatjov den 11. juni fremsatte forslag. Reaktionen fra den danske udenrigsminister kunne konkretiseres til en opfordring til, at russerne fremførte forslagene direkte overfor amerikanerne. Gottlieb havde overfor Semjonov, der i øvrigt havde medbragt en personlig hilsen fra Gorbatjov til Poul Schlüter, fremført ganske den samme opfordring. Overfor Semjonovs ønske om at høre hans personlige mening havde han sagt, at han fandt det af fundamental betydning, at Gorbatjov og Reagan mødtes. Semjonov havde også fundet et møde vigtigt, men forudsat at man på forhånd vidste, hvilket resultat, der ville komme ud af et møde. Gottlieb havde hertil svaret, at han ikke kunne forestille sig, at et møde overhovedet kunne vise sig at være kontraproduktivt. Sagens kerne måtte under atomalderens forudsætninger være, at disse mennesker kom til at kende hinanden, og det kunne kun ske, hvis de mødtes. Semjonov havde givet udtryk for, at der var forberedelser, og Gottlieb havde fået det indtryk, at man fra sovjetisk side fandt et møde i 1986 sandsynligt.
Ridgeway nævnte herefter kort 4-punktsdagsordenen for de kommende våbenkontrolforhandlinger og i den forbindelse, at man fra sovjetisk side havde afvist at lade amerikanske teknikere inspicere Tjernobyl-ulykkesstedet, fordi man ikke kunne få oplysninger om radioaktivitetsniveauet ved Kiev.
Ridgeway gav indtryk for bekymring for udviklingen i menneskerettighedsspørgsmålet. En række sager i Sovjetunionen var løst, men samtidig var den jødiske udrejse fra Sovjet-unionen tilsyneladende sat i stå. Hun frygtede, at dette spørgsmål, der optog indflydelsesrige kredse i USA, kunne besværliggøre klimaet for det kommende topmøde.
Gottlieb sagde, at han også overfor Semjonov havde peget på betydningen af den mentale afstand, der eksisterede mellem parterne med deraf følgende advarsel mod at forlange konkrete resultater her og nu.
Ridgeway spurgte, om det indtryk var rigtigt, at visse kredse i Danmark bl.a. på grund af USA’s påståede optræden i Latinamerika og overfor Sydafrika havde den opfattelse, at der ikke var fundamental forskel på Sovjetunionen og USA.
Gottlieb troede ikke, at der blandt danskere fundamentalt var tvivl om tilhørsforholdet til Vesten og derfor ej heller tvivl om samhørigheden med USA. Men nok visse tendenser på overfladen til kritik, der af den moderne intensive og sensationsjagende nyhedsdækning kunne udvikle sig og skabe højst reelle vanskeligheder. Samtidig var der nok en generel tilbøjelighed til, at man i små lande betragtede sig som ofrene for konfrontationer mellem de store lande, og at man ud fra den betragtning satte et vist lighedstegn mellem USA og Sovjetunionen. De store lande ses som lovbrydere, der forfølger alene egen interesse. De små er uskyldige og gode. Men om den fundamentale identifikation med den vestlige verden var der som sagt ikke tvivl. Den gik i virkeligheden så vidt, at kritikken fremførtes som om vi selv var amerikanere, og der altså ikke var tale om et forhold mellem suveræne stater, men om en intern politisk proces.
-----------
SK 18. juli 1986
Kontinuation
Den 17. juli d.å. var departement Kimberg vært for viceudenrigsminister Ridgeway ved en frokost i udenrigsministeriet. Fru Ridgeway sagde her, at hun samme formiddag havde haft møde med d’herrer Svend Auken og Lasse Budtz. Emnet havde været atomfri zone og samtalen havde været en nærmest chokerende oplevelse. Hun havde talt med begge d’herrer i Washington, men dette møde var forekommet hende værre: Den skråsikkerhed hvormed Svend Auken havde forklaret, hvorledes socialdemokraterne ville gå frem, og hvilken rolle amerikanerne ville have at udfylde. Hun havde naturligvis svaret stærkt igen og herunder betonet, at den socialdemokratiske kurs mod sikkerhed måtte føre til et NATO af 2 slags medlemmer, og dermed i virkeligheden alliancens ophør. Hun kunne ikke sige, at hun havde indtryk af, at hendes argumenter havde gjort noget videre indtryk. (Dermed kunne hun med stor sikkerhed i stemmen svare benægtende på mit spørgsmål, om hun mente, at Svend Auken overhovedet forstod den nukleare problemstilling og de særlige vilkår som eksistensen af disse våben skaber for den internationale politik).
Senere under frokosten bevægede samtalen sig ind på Sydafrika. Det var mit indtryk, at det også var en temmelig chokerende oplevelse for fru Ridgeway (der virker som en begavet og både kyndig og myndig dame af stor personlig integritet) at møde den sikkerhed, hvormed hendes danske værter udtalte sig om dette land og nødvendigheden af, at der nu må ske ændringer, som vi vil det.
Hun forsøgte (naturligvis) ikke at forsvare Apartheid-systemet men var efter mit skøn meget forundret over det næsten totale fravær af forståelse for enormiteten af, hvad det er, man forlanger af de hvide sydafrikanere og af den sociale katastrofe, som bl.a. Danmark er i færd med at være med til at skubbe Sydafrika ud i.
H.G.
