Interview med Fang Lizhi
Uddrag af interview med astrofysikeren Fang Lizhi (1936-2012). Fangs idéer om frihed inden for forskning ændrede sig fra en akademisk diskussion til udbredte krav om demokrati i universitetskredse. Interviewet er fra 1987, kort efter han blev ekskluderet fra Kommunistpartiet.
Professor Fang, blandt kinesiske studerende er De en helt. Den internationale presse har hyldet Dem som Kinas Sakharov. Deng Xiaoping kalder Dem derimod ”et dårligt element”. Kinas kommunistiske parti hævder, at De er offer for den sygdom, der kaldes ”småborgerlig liberalisering”. Hvad er De i virkeligheden?
Lidt af det hele. Men først og fremmest er jeg astrofysiker. Naturvidenskab er min religion. Einstein sagde engang noget lignende. Tidligere forstod jeg ham ikke. Nu har jeg indset dette: At vi videnskabsmænd har en anskuelse og et mål, og at vi har en forpligtelse over for samfundet. Hvis man opdager en sandhed, og samfundet ikke accepterer det, er det vort ansvar. Det var det, der skete for Galilei. Så er det, at vi som videnskabsmænd må gribe ind. Med den mission træder jeg ud i samfundet.
Hvad der Deres mission i Kina?
Demokratisering. Uden demokrati kan der ikke ske nogen udvikling. Medmindre de personlige menneskerettigheder anerkendes, kan der ikke udvikle sig noget sandt demokrati. I Kina er demokratiets basale principper ukendte. Vi må lære os demokrati. Vi må forstå, at demokrati ikke er noget, som vore ledere kan give videre til os. Et demokrati, der kommer fra oven, er ikke demokrati. Det er blot en slækkelse af magten. Kampen vil blive voldsom. Men den kan ikke undgås.
Først angreb De lokale partikadrer, så Beijings kommunale partikomité. For nylig angreb De Politbureauet. Hvad er Deres næste mål?
Det næste, jeg vil kritisere, er marxismen selv.
De går meget langt.
Det er en ubestridelig sandhed, at marxismen ikke længere er til megen nytte. Som videnskabsmand kan jeg bevise det. De fleste svar, som marxismen giver med hensyn til naturvidenskaben, er forældede, nogle er endog direkte forkerte. Det er en kendsgerning. Det, marxismen har at sige om naturvidenskaben, stammer fra Engels bog Naturens dialektik. På hver side af denne bog kan man finde ting, der enten er umoderne eller helt ukorrekte.
For eksempel?
I 1960’erne kritiserede USSR og Kina gentagne gange ved hjælp af marxismen resultaterne af den moderne naturvidenskab. Inden for biologi kritiserede de genetikken, inden for fysik kritiserede de relativitetsteorien og omfattede deres kritik til kosmologien og udviklingen af computeren. Ikke en eneste gang har deres kritik vist sig at være korrekt. Hvordan kan man så i dag sige, at marxismen burde føre an i naturvidenskaben? Det er en vildfarelse.
Har De nogensinde troet på marxismen?
Så afgjort! Straks efter befrielsen (1949) og i 1950’erne troede jeg fast på marxismen. I 1955, da jeg meldte mig ind i Partiet, var jeg overbevist om, at marxismen ville føre an på alle felter, og at Kommunistpartiet var gennemgribende godt.
Da jeg i 1958 under antihøjre-kampagnen blev ekskluderet af Partiet, afgav jeg en meget alvorlig ment selvkritik. Jeg var overbevist om, at jeg havde krænket Partiet. Nu har partiet ekskluderet mig for anden gang, men denne gang ved jeg, at jeg ikke har uret. Derfor har jeg nægtet at udøve selvkritik.
Deng udtalte i 1979, at alle borgere i overensstemmelse med den kinesiske forfatning skulle rette sig efter fire basale principper: den socialistiske vej, folkets demokratiske diktatur, Partiets ledelse og marxisme-leninismen/Mao Zedong-tænkning.
Marxismen hører fortiden til. Den hjælper os med at forstå problemerne i forrige århundrede, men ikke i dag. Det samme er tilfældet med fysikken. Newton udviklede sin teori for 300 år siden. Den har stadig værdi, men den hjælper os ikke med at løse nutidens problemer som dem, der er relateret til computerteknologien. Marxismen tilhører en epoke i civilisationen, og dens tid er forbi. Den er som gammelt tøj, der må kasseres.
I 1978 blev noget lignende sagt, da arbejderen Wei Jingsheng skrev på en mur i Beijing, som senere blev kendt under navnet Demokratimuren: ”Uden demokrati kan der ikke blive noget demokrati.” Han fik 15 års fængsel for det. De, professor Fang, er stadig fri. Er det, fordi De er en kendt videnskabsmand, hvorimod Wei Jingsheng kun var elektriker?
Naturligvis. Sådan fungerer tingene i Kina. En arbejder, der siger noget anstødeligt, kan let fjernes. Uro blandt arbejderne rører ikke regeringen. Arbejdere er lette at håndtere. Lige nu er der en hel del uro (blandt arbejdere), men offentligheden kender ikke til den. Ingen ved noget om det i udlandet, for disse mennesker har ingen internationale kontakter.
Er det anderledes i tilfældet med intellektuelle?
Når det er studerende, der demonstrerer, er regeringen mere bekymret. Den tør ikke så let gribe til handling over for studerende. Derfor påstår jeg, at de intellektuelles magt er forholdsvis stor. Derfor siger jeg altid til mine studerende: Den, der har viden, har også indflydelse og kan ikke ignoreres af regeringen. Jeg råder mine studerende til ikke at sige så meget i begyndelsen, men at studere flittigt. Dem, der med held har afsluttet deres studier, kan tage bladet fra munden. Wei Jingsheng tog bladet fra munden for 10 år siden. I dag gør jeg som ham. Om måske endnu 10 år kan andre videnskabsmænd gøre det samme. Folk bør have ret til at kritisere deres ledere uden frygt. Det er et tegn på demokrati. […]
Hvad med menneskerettighederne i Kina?
Det er et Sprængfarligt emne. Spørgsmålet om menneskerettigheder er tabu i Kina. Situationen er meget værre end i Sovjetunionen. Wei Jingsheng er et berømt tilfælde, men der er tusindvis andre, som ingen kender navnene på. I Sovjetunionen er der i det mindste navnelister. Det er ikke tilfældet i Kina. […]
Hvad vil der ske, når Deng Xiaoping dør?
På kort sigt kan det måske blive værre. På længere sigt bedre. Det er muligt, at Mao Zedong-tænkningen efter Dengs død ikke længere vil blive betragtet som gyldig, og så vil vi endelig være i stand til at foretage en radikal revurdering af de forløbne 30 år. Det er sikkert det, generelsekretær Hu Yaobang, der blev degraderet i januar, havde i sinde. Han sagde engang, at der ikke burde hænge et eneste portræt af Mao i Kina. Det sidste hænger på Den Himmelske Freds Port, men Maos tanker er fortsat dominerende.
Vil militæret spille en vigtig rolle i fremtiden?
I vort samfund har militæret i sinde at spille en vigtig rolle. Men det er ikke en ensartet størrelse. Folk på forskellige niveauer har forskellige anskuelser. For mit vedkommende har jeg modtaget mange støttebreve fra militærfolk.
Hvor mange har De i alt modtaget?
Tusindvis. Ofte enkle, åbne postkort med navn og adresse på afsenderen – en modig handling i Kina. På et af dem stod der endog: ”Hvis dette kort ikke når sit mål, er der ikke demokrati i Kina.” Da jeg på dagen for min afrejse gik igennem tolden, holdt de vagthavende politifolk op med at arbejde og kom over for at tale med mig. ”Er du Fang Lizhi? Har du det godt? Har du fået tilladelse til at rejse til udlandet? Det er godt.”
Er De sikker på, når De vender tilbage til Kina, at De ikke vil blive anholdt og sendt i eksil til et isoleret sted?
Jeg er forberedt på muligheden.
De kunne jo emigrere.
Tidligere overvejede jeg det seriøst. Nu er det umuligt. Hvis jeg rejser nu, vil jeg svigte alle mine studerende og venner i Kina. Jeg er blevet fordømt af højtstående kadrer, og alligevel er jeg ikke emigreret, mens børn af højtstående kadrer rejser til udlandet for at studere, selv om de aldrig er blevet kritiseret. […]
Hvad er der sket med de studenter, der deltog i demonstrationen?
Så vidt jeg ved, er ingen studerende fra de kendte universiteter blevet anholdt. Men vi ved, at de alle er blevet fotograferet og registreret (af politiet). Senere vil de blive tvunget til at ”gå med små sko” (: dvs forfølge dem så deres liv blev så ubehageligt som muligt).
Kampagnen mod ”småborgerlig liberalisering” fortsætter.
Kampagnen har vist os, hvor stærk modstanden mod reformerne er. Den har vist, at vi i høj grad har undervurderet vore modstanderes styrke. Vi har været for optimistiske. På den anden side har kampagnen overbevist flere og flere mennesker om nødvendigheden af reformer. Vi ønsker ikke en revolution, som først og fremmest ville være meget vanskelig at gennemføre, og for det andet ville det ikke nødvendigvis være af det gode. Den eneste mulighed for Kina er reformer. Demokrati, uddannelse og intellektuel frihed er de absolutte og ufravigelige betingelser for disse reformer. Uden disse – det være sig med eller uden demokrati – har Kina ingen fremtid.
Professor Fang, vi takker for interviewet.
